Verslag dag 2 #pocob: Ahmet El Boujoufi vice-vz @cmowebnl

De tweede ondervragingsdag ving aan met de overhoring van Ahmet El Boujoufi, de vice-voorzitter van het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO). Op deze dag staat trouwens de gevolgen van buitenlandse financiering uit onvrije landen voor de islamitische gemeenschap en de samenleving als geheel centraal, zoals de voorzitter van de ondervragingscommissie, Michel Rog (CDA) op Twitter vertelt:


 

De ondervragers vroegen allereerst naar de geschiedenis van moskeeën in NL, over de CMO als organisatie, wie zij vertegenwoordigt en wat de activiteiten zijn. En ook naar de geschiedenis van salafisme in Nederlandse moskeeën.

Vroeg in de ondervraging stelde El Boujoufi dat eigenlijk alle moslims salafisten zijn. De ondervragingscommissie moest dat in bredere zin begrijpen, dan de nauwe betekenis die maandag gegeven is. Michel Rog kwam op dit punt op het einde nog terug. Wat bedoelt u daar nu mee? El Boujoufi stelde dat uit landen een bepaalde islam in Nederland komt, die niet verenigbaar is met onze cultuur en context. Islam die niet de inzet heeft om bij te dragen aan de maatschappij en samenleving in Nederland, dat is het salafisme dat niet deugt.

De gevolgen. Voor El Boujoufi zijn de gevolgen van buitenlandse financiering vooral gelegen in de onenigheid en verdeeldheid die ontstaat in de Nederlandse islamitische gemeenschap. Hij legde dit uit met het Nederlandse spreekwoord, waar rook is, is vuur. Voor hem zijn er in de Islamitische gemeenschap rook te zien, die anderen in de gemeenschap niet zien. Dit brengt verdeeldheid met zich mee.  Beïnvloeding of inmenging, zoals El Boujoufi het noemde, is niet werkbaar als het verdeeldheid met zich mee brengt.

De commissie kreeg El Boujoufi niet zo ver, ondanks het doorvragen door de leden Kuzu en Stoffer van de ondervragingscommissie, om namen en rugnummers te noemen van mensen of moskeeën die, om bij het spreekwoord te blijven, geen rook zagen. Wel ziet hij dat in bepaalde moskeebesturen voorwaarden gesteld worden aan de gegeven financiële middelen.

De rol van de CMO blijkt uit de ondervraging een minder invloedrijke rol te spelen dan de ondervragingscommissie had verwacht. El Boujoufi had namelijk weinig zicht op precieze en concrete gevolgen van buitenlandse financiering. Voor El Boujoufi kan de CMO niet met harde hand bepaalde zaken afdwingen. Of dit nu gaat om de inrichting van het onderwijs of om het financieringsbeleid. Het CMO doet daarentegen wel pogingen om samen met de overheid bijvoorbeeld te werken aan een convenant over f het inzichtelijk maken van financiering.(1) Maar dit is gestrand door onenigheid van de moskeekoepels over dit convenant om uiteenlopende redenen.

Maatregelen. Maatregelen zoals wet- en regelgeving zijn volgens El Boujoufi nodig in het aanpakken van buitenlandse financiering die niet overeenkomen met de inzet voor de Nederlandse maatschappij en samenleving. Ook noemde El Boujoufi de wet van minister Donner uit 2009 over de werkvergunning die imams tijdens de ramadan via de UWV moeten verkrijgen. Voor hem zou deze wet moeten gaan ook over de periode buiten de ramadan.


(1) Trouw, Afspraak over buitenlandse financiering moet gelden voor moskee én kerk, vinden moslims, [Link].

 

Verslag Dag 1 #pocob: Mark Roscam Abbing, vz. Taskforce Problematisch gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering #pocobtk

In het laatste verhoor van de eerste dag werd Mark Roscam Abbing, voorzitter van de Taskforce Problematische gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering (PG & OBF), ondervraagd. Dit is een één jaar oude samenwerkingsinstantie binnen de overheid waar partijen als de AIVD en verschillende departementen de handen ineen slaan om vraagstukken die de overheid bereiken zo zorgvuldig mogelijk aan te gaan. Het verhoor van Roscam Abbing ging dan ook vooral om het overheidsoptreden door de Taskforce PG & OBF.

Update:

Vooralsnog richt de Taskforce zich primair (of louter) op salafistische problematische gedragingen.

(Kamerstukken II, 2018-2019, 29614, nr. 108.) (1)

 

Inleidende opmerkingen. Roscam Abbing voelde zich genoodzaakt om met een inleidend verhaal te schetsen wat de Taskforce is (inspelend op lacune van de overheid om beter te ageren op vraagstukken over problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering dat binnen de overheid en in de politiek gezien werd), wat de focus is (gedrag) en wat zij doen (drie-sporenaanpak: dialoog, aanspreken, verstoren).

Functioneren Taskforce. In het verhoor werd vervolgens door de ondervragers ingegaan op hoe signalen van problematisch gedrag binnenkomen, hoe het gedrag gewogen wordt en of de handelingsperspectieven voldoende zijn.

Duidelijk werd dat Roscam Abbing de focus op “problematisch gedrag” en “onvrije landen” waar de financiering vandaan komt een ingewikkeld en complex kader vindt voor het functioneren van de Taskforce. Niet alleen omdat casuïstisch goed gekeken moet worden naar het gedrag, ook omdat de Taskforce zodoende in zijn functioneren telkens de grenzen van de wet opzoekt. Het is daarnaast ook lastig te duiden of buitenlandse financiering leidt tot problematisch gedrag. Dus wat zijn de parameters die de Taskforce moeten hanteren?

Ook werden in het verhoor verschillende casussen besproken waar de Taskforce een rol in heeft gespeeld: Tawhied-moskee in Roermond, het Cornelius Haga Lyceum en alFitra-moskee in Utrecht. Roscam Abbing illustreerde met deze drie verschillende casussen de rol van spin in het web als Taskforce in het overheidsoptreden. Ook dat de Taskforce leert door het te doen (learning by doing).

In dit alles is de Taskforce reactief. Door de kleine bezetting en drukke departementen lukt het nog niet om proactief te opereren. Roscam Abbing ziet als groeimogelijkheid van de Taskforce om te investeren in weerbaarheid van gemeenschappen. Volgens hem zijn er altijd wel verschrikkelijke mensen met verschrikkelijk gedachtegoed, maar het is dan de zorg dat mensen niet gemakkelijk vallen voor deze gedachten. Hij ziet samenwerking met deze gemeenschappen dan als sleutel.

Nieuwe maatregelen zijn lastig te verzinnen volgens Roscam Abbing, omdat een wettelijke grondslag voor het omgaan met problematisch gedrag zolang het niet strafbaar is, ingewikkeld is om te regelen. Er zou volgens Roscam Abbing daarom wel een wettelijke grondslag moeten komen voor de Taskforce die bepaalt wat het kader is waarin zij opereert, hoe informatie gedeeld wordt tussen de overheidsinstanties, de definities uiteenzet van de focus van deze overheidsinstantie en de toegestane handelingsperspectieven formuleert. Ofwel een bestuursrechtelijke legitimering werd voorgesteld door Roscam Abbing. Op die manier is duidelijk wat de Taskforce kan, maar vooral ook wat deze niet kan doen.


(1) Kamerstukken II, 2018-2019, 29614, nr. 108. [Link]

 

Bron afbeelding: https://www.tweedekamer.nl/nieuws/kamernieuws/parlementaire-ondervragingscommissie-start-openbare-verhoren.

 

Verslag Dag 1 #pocob: Ronald Sandee, terreurdeskundige

Waar het verhoor van Dick Schoof vooral ging om salafisme, ging het verhoor van Ronald Sandee vooral over de Moslim Broederschap en de invloed van deze organisatie op religieuze en maatschappelijke organisaties in Nederland.

Buitenlandse beïnvloeding. De Moslim Broederschap richt zich volgens Sandee vooral op gelijkgestemden. Deze organisatie staat bekend om zijn internationale karakter en het nastreven van de sharia. Volgens Sandee profileren zij zich aan de hand van de islamofobie-industrie, wat verder onbenoemd bleef. De redenen om invloed uit te oefenen zijn uiteenlopend: islam verspreiden tot soft power. In Nederland is de Moslim Broederschap niet helemaal zelfstandig en los van het salafisme, maar ontstaat er en mix tussen deze bewegingen.

Wie hieraan verbonden zijn, blijft ongewis, omdat mensen niet openlijk verkondigen dat zij op enkele wijze verbonden zijn aan deze organisatie.(1) (Dit doet denken aan de façadepolitiek waarover Schoof sprak.) Het ontkennen betrokken te zijn bij de Moslim Broederschap, weerhoudt Sandee niet ervan om namen en rugnummers te noemen – het hardmaken en het bewijs van deze antwoorden roept veel vragen op. In zijn position paper is dit terug te zien. (2) Sandee’s redenering is: “wie betaald, bepaalt”: Als organisaties verbonden zijn enigszins aan de Moslim Broederschap (direct of via via), dan kan beïnvloeding verwacht worden. Daarom ging een groot gedeelte ook over de infrastructuur rondom de Moslim Broederschap.

Sandee sprak ook over de beïnvloeding door Turkije op de in Nederland gevestigde Diyanet-moskeeën. Hij roept de vraag op of Nederland Turkije wel de ruimte zou moeten bieden zoals zij nu doet aan Diyanet en dus het Turkse ministerie van Religieuze Zaken. In ogenschouw nemende ook de dictatoriale trekken van het huidige staatshoofd. Sandee kon geen voorbeelden noemen die Nederlandse organisaties beïnvloedde.

Buitenlandse financiering. Volgens Sandee trekt Saudi-Arabië zich om staatshervormingsredenen terug uit de financieringswereld, waardoor andere landen op het vacuüm springen dat is ontstaan. Te denken is aan Qatar en Koeweit. De eerste verbindt zich volgens Sandee financieel aan de Moslim Broederschap. De financiering verloopt op verschillende manieren: van banktransacties tot cashgeld in tassen.

Als Sandee gevraagd wordt naar maatregelen, dan ziet hij een spanning tussen de vrijheid van godsdienst en de naïviteit van de overheid. Nederland zou duidelijker en harder grenzen moeten stellen in wat wel en niet kan over deze buitenlandse financiering. Ook in het diplomatieke verkeer zou Buitenlandse Zaken dit goed moeten communiceren met de landen uit de Golfregio wat de parameters zijn van wenselijke geldstromen uit de Golfregio. Hij ziet ook kansen in een totaalverbod op het niveau van de Europese Unie van geldstromen van onwenselijke beïnvloedingen.


Het verhoor van Richard Sandee gaf weer hoe complex in multidisciplinaire zin het onderwerp is dat door de pocob-cie onderzocht wordt. Ik vroeg mij daarom af waarom de pocob-cie alleen bestaat uit leden van de Commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het gaat hier ook om buitenland (diplomatieke verhoudingen tot de “onvrije landen”), financiën, binnenland (binnenlands bestuur en de AIVD) en veiligheid als ik het doel van de commissie goed begrijp. En die onderwerpen als dossiers liggen toch echt besloten bij andere commissies van de Tweede Kamer.

Tegelijkertijd bleef de vraag onbeantwoord hoe representatief de Moslim Broederschap is voor de buitenlandse beïnvloeding. Maar ook wat de slagkracht is van de beïnvloeding en wat de gevolgen zijn voor de Islamitische gemeenschap en de samenleving in het geheel. Wat als de Moslim Broederschap alleen gelijkgestemden beïnvloedt, is er dan eigenlijk nog wel sprake van beïnvloeding of eerder zoeken van steun van gelijkgestemden.

Het perspectief van buitenlandse financiering verandert compleet, wanneer gedacht wordt vanuit de maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland die aansluiting zoeken en willen met hun geloofsgenoten in de Golfregio. Dan kan je stellen dat dit onderwerp een “grondrechtengevoelige kwestie” is. (3)


(1) Wat hebben de complottheorieën rond de Moslim Broederschap hiermee te maken? Voor de samenvatting van het artikel in Trouw met Joas Wagemakers (Universiteit Utrecht) over de beschuldiging van banden te hebben met de Moslim Broederschap en de complottheorieën rond deze organisatie: https://www.uu.nl/in-de-media/de-moslimbroederschap-in-beeld.

(2) Ronald Sandee, Position Paper.

(3) Universitair hoofddocent Staatsrecht (VU Amsterdam) Adriaan Overbeeke beschreef dit perspectief grondrechtelijk in het artikel “Het belemmeren van buitenlandse financiering van geloofsgemeenschappen. [https://research.vu.nl/en/publications/het-belemmeren-van-buitenlandse-financiering-van-geloofsgemeensch]

 

Bron afbeelding: https://www.tweedekamer.nl/nieuws/kamernieuws/parlementaire-ondervragingscommissie-start-openbare-verhoren

Verslag Dag 1: Dick Schoof, DG @AIVD #pocob

Zojuist is het eerste openbare verhoor beëindigd, geleid door de parlementaire onderzoekscommissie van de Tweede Kamer (#POCOB).

Iets voor half 11 begon na een technische storing de allereerste ondervraging van de Directeur-generaal van de AIVD, Dick Schoof. Voor de ondervraging door Ronald van Raak (SP) en Gert-Jan Segers (CU), maakte Schoof duidelijk dat hij vanwege veiligheidsredenen “fenomeenachtig” de commissie zou gaan informeren en dus niet zou ingaan op concrete casussen. Later zou hij in het gesprek zeggen dat de media goed illustreert waarom de AIVD zich met dit onderwerp bezighoudt.

De ondervragers vroegen allereerst naar de reden waarom de AIVD onderzoek doet naar buitenlandse financiering. Volgens Schoof had dit alles te maken met salafistische aanjagers wiens aanwezigheid kan leiden tot ondermijning van de democratische rechtsorde en een parallelle samenleving. In marktdenken: het salafisme groeit disproportioneel in marktaandeel.

Buitenlandse beïnvloeding is te zien in het aanbod van lesboekjes gebruikt in irregulier onderwijs en de (social) media. Ook ondermijning en een parallelle samenleving zijn resultaten hiervan. Façadepolitiek noemde hij ook als fenomeen om rekening mee te houden. Schoof maakte in zijn bijdrage zeer duidelijk dat salafisme en buitenlandse beïnvloeding niet per definitie leiden tot bovenstaande resultaten.

Landen uit de Golfregio spelen een primaire rol in de financiering. Het geld loopt soms via de liefdadigheidsorganisaties en soms via de overheid. Er is overigens sprake van een divers landschap in het verkeer tussen deze organisaties en overheden van landen uit de Golfregio. Schoof verwacht dat het geld uiteindelijk wel zijn weg zou gaan vinden naar Nederlandse organisaties, zoals bijvoorbeeld via tussenpersonen.

De rol van de AIVD. Schoof zei dat de AIVD kijkt naar groepen die ondermijnen of in zich heeft om te ondermijnen. Met ander woorden de AIVD kijkt alleen naar hen die de aandacht vragen. Hierom heeft de AIVD geen zicht op salafisme als geheel. Het gaat de AIVD in het onderzoek niet om gedachtegoed, daar is iedereen vrij in volgens Schoof, maar om de gedragingen. Dit is niets voor niets een zorg, zegt Schoof. Dit is een opdracht die is meegegeven en waar zij zich dan ook mee bezighouden.

Over de gevolgen van buitenlandse financiering voor de Islamitische gemeenschap in Nederland, zei Schoof dat er binnen deze gemeenschap een disproportionele aanwezigheid is van het salafisme als stroming. Volgens Schoof is er ook sprake van onder druk gezet worden door de salafistische aanhangers. Ook zijn er – let op: Schoof zou toch niet praten over concrete casussen(?) – fysiek geweld (“duwen en trekken”) gebruikt om de trend van buitenlandse financiering ook in andere moskeeën door te zetten. Over de weerbaarheid van de islamitische gemeenschap in Nederland, kon Schoof geen antwoord geven. Simpelweg, omdat dit niet het domein is waar de AIVD onderzoek over doet, zoals ook het effect op integratie dat niet is. De gevolgen voor de Nederlandse samenleving als geheel zijn alleen op lange termijn zichtbaar, er is nu geen duidelijke dreiging.

De invloed van buitenlandse beïnvloeding is subtiel en dat maakt het formuleren van maatregelen lastig. Anders waren andere maatregelen bijvoorbeeld denkbaar geweest. Er is een spanningsveld zichtbaar als het gaat over het overheidsoptreden van dit fenomeen. Enerzijds gaat het om de opdracht om de rechtsorde te beschermen, anderzijds gaat het om de rechtsorde handhaven.

Nieuwe maatregelen ziet Schoof vooral in juridische zin, zoals de Wet Transparantie Maatschappelijke Organisatie. Hij kan zich niet uitspreken over alternatieve handelingsmogelijkheden van overheidsinstanties die zich baseren op de ambtsberichten van de AIVD. Het gaat de AIVD om inlichtingen doen en overheidsinstanties hierover inlichten. Zoals is gebeurd betreffende het Haga Lyceum.


De ondervraging van Dick Schoof illustreert dat de POCOB salafisme als islamitische stroming op het oog heeft betreffende buitenlandse financiering doorbreken. Er is niet uitgeweid op andere ideologische organisaties die buitenlandse financiering gebruiken om hun organisatie te versterken of anderszins.

De ondervraging van Schoof illustreert ook een contrast tussen Schoof en de leden van de commissie: de erkenning van de complexiteit van salafistische buitenlandse beïnvloeding.

Om uiteenlopende redenen is deze complex: de diversiteit van de salafistische gemeenschap, de aard van de beïnvloeding, het vraagteken van de causaliteit tussen buitenlandse beïnvloeding van het salafistische gedachtegoed en de daaropvolgende (problematische) gedragingen als zijnde salafistisch.

De vraag is of de leden van de commissie #POCOB deze complexiteit inzien en erkennen.

Bron van de afbeelding: https://twitter.com/floorbremer/status/1226800394816442371.

Tekortschietend en zorgelijk onderzoek door Parlementaire ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (#pocob)

Afgelopen maandag zijn de openbare verhoren van de Parlementaire ondervragingscommissie naar ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (#POCOB) begonnen. Over twee weken verdeeld gaan Tweede Kamerleden verschillende deskundigen, experts en mensen uit het veld bevragen op deze ongewenste beïnvloeding. (1)

Deze commissie kreeg in 2019 de opdracht mee van de Tweede Kamer om “inzicht [te] krijgen in effectieve maatregelen om deze invloed te doorbreken.” (2)

De commissie, bestaande uit de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW), heeft als doel van het onderzoek gesteld, de beantwoording op de vraag: “welke ongewenste beïnvloeding vindt er plaats van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland, zoals moskeeën, uit onvrije landen en hoe kan deze invloed worden doorbroken?” (2)

Iedereen die onderzoek heeft verricht weet dat vervolgens de gekozen methoden en onderzoeksobjecten dan dienen overeen te komen met het doel van het onderzoek. Maar als we kijken naar de uitgenodigde gasten dan zien wij een overduidelijke focus op de islam en daarmee op moskeeën.

In week één kunnen bijvoorbeeld vier van de elf uitgenodigde gasten mogelijk een overkoepelend perspectief van ongewenste buitenlandse financiering schetsen. In week twee zijn zelfs alle casussen gefocust op drie islamistische stichtingen: Stichting As-Soennah, Stichting alFitrah en de Islamitische Stichting Nederland (ISN) / Hollanda Diyanet Vakfi. Het gekozen voorbeeld “moskeeën” – in de onderzoeksvraag – krijgt daarmee wel een heel centrale plek in het onderzoek.

Er resten mij vooral veel vragen na het lezen en overpeinzen van het onderzoek dat is uitgezet door de #pocob.

  1. Waarom krijgen islamitische stichtingen, moskeeën zo’n centrale plek in het onderzoek? Het gaat de #pocob toch om alle ongewenste buitenlandse financiering? Het lijkt mij ook dat dit uiteindelijk moeilijkheden met zich meebrengt in de zoektocht naar “effectieve maatregelen”. Deze maatregelen zijn dan mogelijk effectief voor ongewenste buitenlandse financiering van moskeeën en dergelijke, maar mogelijk niet voor andere maatschappelijke en religieuze organisaties. Hoe volledig is nu de probleemanalyse geschied voor het formuleren van effectieve maatregelen?
  2. Waarom zijn op de eerste dag in het meer algemene deel geen wetenschappers, maar voornamelijk (voormalige) overheidsvertegenwoordigers uitgenodigd? Hoewel dit inzicht kan bieden in het tekortschietende, ingewikkelde overheidsoptreden tegenover ongewenste beïnvloeding. Zie bijvoorbeeld het overheidsoptreden in de zaak Cornelius Haga Lyceum. (3) Deze casus laat ook goed zien wat de spanning is tussen “de gemeenschap” en de overheid. Wetenschappers zoals staatsrechtgeleerden hadden kunnen reflecteren op het tekortschietende en lastige overheidsoptreden in een constitutioneel kader, lijkt mij allerminst van te pas tot het komen voor het te willen actualiseren beleid. Niettemin, omdat het gaat om zulke wel of niet precaire constitutionele vrijheden en beginselen: legaliteitsbeginsel, de scheiding van kerk en staat en de grondrechten (lees: vrijheden) die in het geding zijn of kunnen zijn.
  3. Waarom mist de #pocob OOK een reflectie op en vraag over de gevolgen van de “effectieve maatregelen” tegen ‘ongewenste’ buitenlandse beïnvloeding op de gemeenschappen? De maatregelen kunnen vervolgens legitiem zijn in de ogen van de meerderheid van ons parlement, maar zijn deze wel ‘wenselijk’? Ook gelet op het constitutionele kader van toekomstig beleid tegenover ongewenste beïnvloeding.

Wat zouden de leden van de #POCOB moeten doen in het vervolg van de opdracht?

Hoewel het nu te laat is om het onderzoeksopzet en de -vragen van de #pocob ter discussie te stellen, mag ik hopen dat in het aangeboden verslag in april (of later) aan de Tweede Kamer deze reflecterende vragen ter sprake worden gebracht. Mag dit alvast een aanbeveling zijn voor dit verslag:

Een alinea over de notie van het reflecteren op het te willen voeren beleid in een constitutioneel kader vanwege de precaire constitutionele vrijheden en beginselen enerzijds en het tekortschietende en ingewikkelde overheidsoptreden anderzijds.

Ten tweede, een alinea over de classificatie “ongewenste beïnvloeding” dat een politiek en partijdig waardeoordeel is van bepaald (religieus) gedrag dat hiermee toch verankerd ligt in onze constitutie, totdat dit gedrag in zijn algemeenheid strafbaar is gesteld. Hiermee een spanning aangeven tussen de wensen van de meerderheid en het onwenselijke gedrag van de minderheid.

Ten slotte, een alinea over een mogelijke heroverweging van het parlement hoe de overheid ook tegenover dit fenomeen van beïnvloeding van onvrije landen kan staan en hoe de overheid in relatie kan staan tegenover maatschappelijke en religieuze organisaties die zich toch laven aan deze beïnvloeding. Het zou kunnen zijn dat er andere positiebepalingen zijn dan het willen doorbreken van alle onwenselijkheden in de samenleving, zoals bijvoorbeeld nauwere betrekkingen tussen overheden en religieuze organisaties door erkennen van elkaars domeinen. Een leestip voor de leden van de #pocob is het Tweeluik: Religie en Publieke Domein uit 2009.(4) (Dat overigens in dit voorjaar geactualiseerd verschijnt.)

 

 

 


(1) https://www.tweedekamer.nl/nieuws/kamernieuws/parlementaire-ondervragingscommissie-maakt-verhoorschema-bekend.

(2) https://www.tweedekamer.nl/kamerleden_en_commissies/commissies/pocob/over-de-commissie.

(3) https://www.nrc.nl/nieuws/2019/12/15/het-stond-al-vast-de-leiding-van-het-haga-moest-weg-a3983925.

(4) https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-13715.